采访人：张应华 尚建科

记录人：尚建科

地点：中央音乐学院教学综合楼702民族音乐实验室

时间：2010年11月16日

【采访/记录人按】2010年11月15-18日，中央音乐学院举办主题为“中国·印度音乐对话”的“2010世界音乐周暨世界民族音乐学会第四届年会”。来自中国、印度、美国等地的八十余位代表参加了学术研讨活动。活动期间，十余位印度艺术家举办了有关南、北印度古典音乐和卡达克舞蹈音乐的专场演出，以及印度音乐工作坊等活动。印度驻华大使馆派人员到场祝贺。经副会长管建华教授提议，本次会议设立学术采访组，就世界音乐研究与教学领域的相关热点问题问道于部分专家学者。会后，采访组根据现场录音整理出访谈文稿，并经受访专家审阅校订后刊登于此，以飨诸位。

尚建科（以下简称“尚”）：　张教授，您好！首先感谢您接受我们的采访。您曾在芬兰、美国、印度等地长期从事民族音乐学的学术研究和交流活动，首先请您谈谈这些国家在世界民族音乐方面的研究和教学情况。和国内相比，国外在这一研究领域有什么特点？

张伯瑜（以下简称“张”）：据我所知，国外只有“世界民族音乐”这个概念，这和国内将“世界民族音乐”、“中国传统音乐”以及“少数民族音乐”等这些领域相互区分开来的情况有所不同。在国外，与此相关的是民族音乐学（Ethnomusicology）这一学科。例如，在美国，音乐研究领域的学术组织也有很多，其中主要有民族音乐学会（SEM）、音乐学学会（AMS）和音乐理论学会（SMT）等三大学会，这三个学会都有各自的成员从事学术研究活动。一般来讲，每个学会的会员不参与其它学会的会议，因此，他们的研究领域相对比较固定，学会之间的联系也不太紧密。每个学会都有系列的学术评奖活动。但在2005年，三大学会都把其中的一个重要的奖项给了Marc Perlman有关加美兰音乐研究的书，这种情况极为少见，是历史上的第一次。

在芬兰，情况大致也是如此。如从事芬兰音乐、世界其它国家民族音乐等非欧音乐研究者属于民族音乐学，并出版有相应的刊物。而从事欧洲古典音乐研究者则属于音乐学。

在中国，音乐文化的历史源远流长，品种丰富多样。研究者除了研究西方音乐以外，大多数从事中国音乐研究。民族音乐学也主要以中国传统音乐为研究对象，研究力量较为强大。在实际的研究中，不同研究者在音乐史、少数民族音乐、汉族传统音乐等不同领域进行了专门深入的研究，从而使得学科分层越来越细。后来，逐渐开始关注世界其他民族的音乐文化，如中央音乐学院曾成立“亚非拉音乐教研室”，但当时主要采用音乐学的方法论，到了近年来才转向了民族音乐学方法论。当前，以中央音乐学院为例，少数民族音乐、中国传统音乐、世界民族音乐三个研究方向正在逐渐走向融合。比如，在博士生招生中，这三个方向的考生夸方向报考时不再加试，我想，这主要是出于民族音乐学学科层面的考虑。

但在印度，情况又有所不同。印度在音乐学术研究方面相对较弱，而在本国音乐的表演方面较强，学术主要建立在高级表演基础之上。一般都是先学表演，成为演奏家，然后逐渐进入学术研究这个层面。另外，印度在西方音乐研究方面较为薄弱，主要以本国音乐为主。但他们在守护传统方面做得很好，并在审美、教育等方面都有自己的一套完整体系。所以，印度的音乐学校主要以印度音乐为主要教学内容。

但在中国，从一百多年前开始就学习西方音乐，西方音乐被用来改造传统音乐。在这一进程中确实也有过失，以致丢失了许多优良的传统，所以我们需要反思。但印度也有问题，首先，印度音乐界和世界对话的基础较为薄弱。其次，印度对世界上其他国家的音乐文化不感兴趣，从而在对外交流方面做得不够。如我国有很多人研究印度音乐，但印度学者中好像没有研究中国音乐的，对中国音乐感兴趣的也不多。

总之，西方国家的世界民族音乐研究主要包含在民族音乐学这个学科之下开展研究，而中国则分得更细。

张应华：也就是说，印度音乐没有经过现代化这个过程，他要走向多元化是很难的。

张：不可能，多元化的形成必须建立在社会经济文化非常富有的基础之上。如唐代，社会极为富有，才有可能去接纳异域文化。另外，美国社会也很强大，所以他们不但不怕外来文化的影响，甚至还需要其他文化来丰富自己。所以，多元化是现代化之后的产物。

张应华：美国的文化多元化是美国社会强大的一个标志，中国现在也强调的世界音乐文化的多元化，我们的情况和美国有什么不同？

张：中国目前还没有到美国的水平，我们基本上还处于学习阶段。但这是一个逐步的过程。过去有两派观点，一种是我们要向西方学习，如蔡仲德先生说“出路在于向西方乞灵”，要改造中国音乐，而另一种观点则力主立足自己的传统，我们在中西问题上长期纠缠不休。但是到了当代，音乐文化的发展不一定必须要局限在中国或西方两个领域，中西问题的时代已经过去了，中国需要世界音乐文化的交流和理解。所以我们现在研究印度音乐，绝对不是为了印度文化发展的需要，而是出于中国文化发展的需要，这和西方人研究中国音乐是相同的。比如，西方人研究中国音乐的主要成果还是以英语为主，也是为了西方社会自己的需要。

尚：中央音乐学院已经成功举办了五届“世界音乐周”活动，当初举办这一活动的构想是什么？这一活动对于推动我国在世界音乐文化方面的交流与对话有什么作用？

张：最早的起因是，有一年我们邀请美国匹兹堡大学Akin Euba教授来中央音乐学院讲学，他是尼日利亚裔美国籍的著名非洲音乐研究专家，他和加纳的Nketia教授都是非洲音乐研究的代表人物。他在世界很多地方办过非洲音乐的专题研讨会，也希望能在中国举办一次。在他的提议下，我们于2005年举办了“中非音乐对话”为主题的研讨会，参会学者有来自尼日利亚、加纳、美国等地的20余位专家，以及台湾、大陆的30多位专家。这次活动除了论文研讨以外，还有许多非洲音乐的演出和工作坊。活动办得很成功，国内外专家评价很高。2007年，我们准备筹办第二届，受中央音乐学院“现代音乐节”、“电子音乐节”、“大学生艺术节”等活动的启发，我们最后将这次活动的名称确定为“世界音乐周”，在立足音乐学学术视角的同时，还以类似艺术节的形式进行展示。当时设想，这样做可以使全校师生都能参与进来，效果可能会更好。

另外，2001年，中央音乐学院启动了“211工程”建设，音乐学系的第一期建设项目是建立“民族音乐实验室”，内容为民间音乐采风和视频资料搜集等工作。2004年起开始第二期建设，主要建立了“世界音乐演奏实习中心”，并购置了甘美兰乐器，但最大的问题是缺乏师资。后来，我们思考可以利用“世界音乐周”期间举办的世界音乐工作坊，请外籍教师提前一周来中心进行集训，这样不但解决了世界音乐师资缺乏的问题，同时也直接促进了中央音乐学院世界音乐的教学。所以，“世界音乐周”的举办，一方面和音乐学系的教学相联系，促进了世界音乐的教学，另一方面，在客观上还促进了世界多元音乐文化在本院的交流与传播，也改变了世界音乐教学长期以来以理论为主而无实践的缺憾。

张应华：据我所知，国内很多高校都开设了世界音乐课程，但主要以理论的概述为主，学生还没有涉足世界音乐的实践性技艺学习，这种情况应该怎么办？

张：我去美国的研究课题名称为“世界音乐教育的理论与方法”，并做了一些调研。我认为，世界音乐的教学不同于本土音乐的教学，世界音乐教学应该使学生通过演奏等实践活动参与其中。因为，对于本土音乐教学而言，我们就生活在其语境之中，长期受到耳熏目染，不一定非得参与其中才能学习。但对于世界音乐学习来说，我们处于其文化语境的外围，不参与其中很难进入，所以首先要使学生参与其中，要有实践性的学习。另外，对于音乐学专业的本科学生而言，理论固然很重要，但如果加入实践性的学习，就可以使学习变得更快乐、更有趣。这也符合本科生的身心发展特点。如中央音乐学院的世界音乐课一般都由外籍教师执教，取得了很好的教学效果。对于地方院校来说，因为条件所限，目前只能采取概论性的教学，对于短期的教学来说，师资也可以尝试从国外请，因为有时请　国外　老师的费用不一定比国内高。

对于更高层次的世界音乐教学与研究而言，理论当然极其重要，但也应具备一定的条件。例如，如果国外的博士生要研究中国音乐或甘美兰音乐，首要的条件是语言过关，第二是会演奏一定数量的作品，第三是能够写作。国内在这一领域还做得不够，首先是语言问题。如果要研究印度音乐，但不懂印地语，不会演奏印度音乐，请问怎么能成为印度音乐专家呢？作为研究者，我们虽然思考的是文化问题，但是别忘了，我们思考的是有关音乐的文化问题。如国外许多研究“非我”音乐的民族音乐学家，虽然很多出身人类学，但是他们一般都对相关的语言、音乐问题都很了解。这样才能从事研究工作。

尚：张老师，中央音乐学院已成功举办了五届“世界音乐周”，请您简要介绍一下这五届活动各有什么特点？这一活动的运作模式是怎样的？

张：特点主要体现为文化的不同、对象的不同。如五届活动分别涉及非洲音乐、芬兰音乐、新西兰音乐和印度音乐，明年是日本音乐。

在模式上，首先主要集中在学术研讨活动上，一般邀请他国和中国的五六位资深专家作报告，以便使国内外学者能有机会进行面对面的学术交流和对话。第二是讲座，集中进行相关国家音乐文化的一系列讲座。第三是工作坊，主要是教我们的学生演奏。第四就是举办系列音乐会，一般有四场，其中一场是中国民间传统音乐，如这次是山西八大套。这样，也使中外音乐实现了多向的交流。

张应华：中央音乐学院在世界音乐研究和教学方面的总体情况如何？

张：同中国传统音乐、西方音乐史等学科相比，中央音乐学院在世界音乐研究方面的研究力量较为薄弱，基本上还处于初级阶段，这也代表了全国在这一领域的实际情况。在教学方面，根据老师研究领域的不同也在逐渐扩展。如陈自明老师主要侧重于拉丁美洲音乐、印度音乐，俞人豪老师以日本、阿拉伯音乐为主，安平老师是印度音乐、李昕老师是非洲音乐、我主要以北欧音乐为主，等等。

尚：您认为世界音乐与中国传统音乐的研究和教学有何关系？

张：首先，在研究观念层面，两个领域的元理论都来自民族音乐学。其次，在研究方法上，世界音乐研究和中国传统音乐研究有结合，与民族音乐学的方法论密切相关。比如，可以从形态切入，也可以从文化切入，具体则要根据研究者的喜好去选择，在理论话语和方法论上可以是多元化的。但不论怎么说，我认为这个学科名称应当是“民族音乐学”，而不是“音乐人类学”，否则学科就不独立了。还有，英文辞典中有Ethnomusicology辞条，这就是一个学科名称的固定称谓，我认为这一词汇的形成是民族音乐学家共同努力的结果，这已经是被学界所接受的，中国人不应该抛弃它。现在中国社会在发展，中央音乐学院世界音乐专业的硕士、博士基本上都有机会到相关国家去做田野调查。中央院也有“王森基金”的支持，每年选送16名同学出国。另外，在课程设置上，中央院在原有必修课程《西方音乐史》、《中国音乐史》、《中国传统音乐》的基础上，增加了《世界音乐》、《中国少数民族音乐》课程。

（文稿已经受访专家审阅）

受访专家简介：

张伯瑜，博士，中央音乐学院音乐学系主任，教授，博士生导师。毕业于中央音乐学院，获学士、硕士学位。1991年留学芬兰图尔库大学，1995年获副博士学位，1997年获音乐学哲学博士学位，1998年回国任教至今。现为中国音乐传播学会副会长，中国传统音乐学会副会长和中国世界音乐学会副会长。著有Mathematical Rhythmic Structure of Chinese Percussion Music—An Analytical Study of Shifan Luogu Collections.1997，《河北安新县圈头村“音乐会”考察》.2005 ；主编Discourse in Music: Collected Essays of the Musicology Department Central Conservatory of Music,2010等。