上海音乐学院、中央音乐学院音乐美学专业学生交流会综述
时间：2006-12-12 14:00-16:30
地点：上海音乐学院图书馆623会议室及教学楼309音乐学系会议室
录音整理：周华生、李忠
会议主持：韩锺恩教授
与会人员：
上海音乐学院─徐昭宇（博二）、吴佳（博二）、武文华（博一）、于亮（硕二）、孙月（硕一）、李忠（硕一）、周华生（硕一）
中央音乐学院─李晓冬（博三）、高拂晓（博三）、柯杨（博三）、孙琦（硕三）
韩锺恩教授：首先介绍与会人情况。“今天的聚会，你们是主角（中央音乐学院），其它还有很多同学想跟你们交流，由于时间关系不能参加，就让你们这些同专业（音乐美学）的同学坐在一起互相学习和交流。我们两个学校关系越来越密切，比如我现在去开会是双重身份，一个是我是那里读博士，是‘回娘家’，另外一个我们两家关系很好是‘走亲家’（笑声）。今后，我希望你们不管是碰到还是不碰到，都要加强交流，现在有了网站，也便于联系，谈谈学习体会，甚至于打打‘口水战’也不妨。好，那幺下面就开怀畅谈吧!”
武文华：昨天晚上我听到你（李晓冬）对牛老师的质疑，你是不是提到“在乐言乐”这个意思？
李晓冬：没有，我是说他不了解流行音乐的时候就谈论，流行音乐也有某些非常格式化的东西，它是把非常多的东西贴在一块而形成一种流行文化，有很多好的东西，而对一个复杂的东西下一种简单的判断是不妥当的。
武文华：我知道你读的书特别多，可不可以给我们介绍一下你学习的一些情况？
李晓冬：我最近有个感觉，我读了杨燕迪老师翻译的达尔豪斯那两本书，我觉得像达尔豪斯这样的音乐学家知识面非常广博，而且不单是博学而且是非常深的。而他的音乐学的背景知识框架真正是来源于学科之外的，而并不是音乐学的东西，这样就使他的学术变得非常的复杂，好多东西当你不了解它的学术背景时你根本读不懂他在说什么东西，就是他的潜台词是那样的，是德语系统，这就要求咱们读书的时候就要非常注意这个前提。一种学术是一个复杂性的统一，而不是那个简洁深化。我的读书非常个人化、完全是一种兴趣。因为国内艺术界这方面最多的就是在文化批判里边儿，包括文学理论，还有和谐的社会论，社会科学理论最前沿的东西等，对我启发特大。作为音乐学专业必须多了解众多领域的知识，这是非常必要的，反正我觉得我非常个人化，因为任何学校教室无法给你铺设这样的知识面，那幺就要有你的兴趣去延伸这些东西，像韩锺恩教授、杨燕迪教授等他们都有这样的学术触角。
像今天我们在这里交流我觉得非常好，最好是构成一个学术共同体，类似于一个学术场的东西，互相促进最好。现在的音乐如此复杂，昨天我不同意牛老师是因为要避免以偏概全，我个人看，包括超女、刀郎所有这些是一种音乐策划现象，代表中国音乐文化的商场运作达到一个新的高度，一味去批判根本批不到点子上。大众文化很复杂，有非常个人化的、有很俗的东西，有的俗到让最俗气的人都觉得不好意思的那种俗。张爱玲的小说创作由大俗到大雅。我们要有新的眼光新的视角去接受它，然后你再去批判它，你必须先感受到，就像宋瑾老师讲到只有你吃到这个梨子的时候，你才能批判他。
武文华：那么你的知识框架有没有几条线索？
李晓冬：因为受到了像韩老师上海音乐学院和中央音乐学院的好多老师的影响，看他们写作的时候，经常注意他们的知识面，比如韩老师八十年代末引进的结构主义，包括后现代的东西，这些对我都很重要，那幺我要看懂他的书我必须知道那个人在说什幺。我自己对音乐现象有的东西不是那幺感兴趣，但对文学和电影，尤其是艺术理论，还有社会学理论等特别感兴趣，比如还有海德格尔。对我来说它可能属于一种趣味，然后再发散到学术上。
武文华：我还想知道你对流行音乐的看法？
李晓冬：流行音乐非常复杂。有些非常非常的形式化，有的可以说已经很自律了。有各种团体、各种圈子，它有各种各样的形式，它就是当代音乐文化的观照，有的人就喜欢古典音乐，有的人喜欢半古典与半流行。中国是一个很不正常的社会，流行音乐文化是一个很复杂的东西，简单的价值判断谁都会，我觉得价值判断是不值钱的。现代音乐包括流行音乐有一个高明之处，就在于他有一个独特的视角。
武文华：对电子音乐美学角度应该怎样去判断？
李晓冬：先了解这种音乐，去接受它，感受它。然后你可能会发现你想说的东西并不是那么容易说出来。最困难的是你必须去了解它。审美掺杂着很多成分，是非常自我的。碰到一种现象不能急于上升为审美，审美是应该经过若干时间去沉淀的、去论证的。
李忠：我对李晓冬刚刚关于价值的观念很赞同，现代这个社会越来越多元化，每个人只能代表自己。多元文化本质的东西我想是对个体的充分的尊重。一个人在社会上生存可以做出很多种不同的选择，你的行为，从极端来讲只要是不触犯法律都应该受到尊重。在音乐文化上我觉得像美国这方面做得非常好，提供不同的文化消费，有古典的、通俗的、摇滚等等，或者说高雅的、俗的，它都可以做得非常地精致。你能享受到各种层次的文化。不同的审美或者不同的人都可以找到适合他自己的文化的东西。他可以去追求它，也可以消费它。
柯杨：这个世界本来就是多元的，我们都在说多元，这个多元的意义最后在哪里呢，因为世界本来就是这样。当你知道你自己站在哪里，你还能说什么呢？世界是多元的，但也不是“平均”的。
李晓冬：多元也未必是好事，多元也有阴暗的一面，讲多元化的文化必须有实力，非常强势的人才能讲多元文化，非常弱的人是讲不起多元文化的，如果讲也只是你想让世界给你一点空间生存。有实力才有能力，有能力才能讲多元文化。在社会上的多元文化其实都是实力在搏斗，这是一个战场或者是一个商场。
柯杨：艺术的多元化跟经济、政治的多元好像不一样，因为政治可能是一种实力，如军事那些实实在在的。艺术他可要的是一种权威的东西，比如说一个机构、团体。比如电子音乐，这种东西本来就是小范围的，圈子小，但它要一席之地，如何才有呢，它肯定依靠音乐学院这样权威化的地点。但这个并不是政治上那样实在的军事等，是人造出来的文化上的一种权威，确保了它存在的空间。
武文华：有人认为电子音乐其实是不需要对方认可的，它背后是他的观念。所以我觉得从美学这个角度是可以追问它的。
柯杨：追问这种观念是一种价值的立场，你怎么追问它，就是这种观念如何能存在、如何产生？它到底是什幺？我觉得这是最重要的问题。宋瑾老师讲你要理解现代音乐，你必须理解历史的逻辑。它是怎样走过来的，你拿来直接听，可能你不知道为什幺这样，是什幺，那些作曲家为什幺要这样做？但是如果你根据历史的逻辑你会发现原来是这样一步一步走过来的。
李晓冬：世界上的音乐都是误打误撞出来的，没有所谓的规律性。人类各种遗传、传承可能都是误打误撞出来的，只是可能。
武文华：如果真的是误打误撞的成功，那么也是有准备的，机会来了，我成功了。但虽是随机的，事实上在他们的创作中每个人都是很有想法的。
柯杨：当你站在历史的高度看，可能是误打误撞的，但对于个人都是非常有想法的。事实上他的选择不一定是对的，他也不知道自己是对是错，是过后的实践证明的。
李晓冬：人类文明是一个复杂的现象，可能连人类自己都不知道到底有多复杂。没有什么宏观叙事，不可能有一个理论能够概括全部。我非常喜欢上海音乐学院网站，音乐学网站有点学术沙龙的味道，特别是同步报导很及时。
韩老师：研究生网站开始定位时就要求要有学术性，但也要求活跃学术氛围。
李晓冬：我了解很多学术都是在沙龙里诞生的，这些人三教九六流都有。但选择是有高度的，就是不允许圈外的，不入流的人进入。这是很自然的排斥，自动做出选择。
韩老师：这里往往有一个“场”的作用。一个无形的“场”起作用，自觉会抵御一些外场的东西。
李晓冬：音乐在哪个行当里都会有很高的高层，摇滚乐、流行乐，噪音也有好的噪音……,它是一个文化“场”。
吴佳： 我希望中央音乐学院学生能不能介绍一下读书和学习的情况，或者是选题情况或者经验。
高拂晓：我想先问一下上海音乐学院音乐美学的语境如何，是否注重与国际语境的结合，学生是否也翻译一些文献，我特别喜欢杨燕迪老师，他的视角关注西方学术动态。这些对你们学术上起到一个什么推动作用。
徐昭宇：这一点在老师的带领下还是由一定的效果。我们在积极参与翻译一些好的文献，好的著作。
李晓冬：中国人实际上没有真正了解什么是西方哲学。学术是一个争锋相对的学术氛围，不要去找共识，而是找问题。有些问题不是靠思辨出来的，而是靠争论的，了解了理论背景才能理解。
张璐倩：你怎么理解原创性
李晓冬：首先要去理解理论的历史线索或脉络，才能去批判，现在好多学校提出原创性，其实原创性是很难的。古代的音乐跟宗教等外来的东西有关系，所以他的内容非常直接，它就表现上帝、神。而近代音乐从别的东西脱离出来了，它从和声、曲式等各个方面非常复杂化，脱离了宗教，脱离了仪式。音乐独立出来，只能围绕自身在发展。
吴佳：一味追求原创性可能是一个学术水平很低时的要求，当一个学术水平很高的时候是很难得出原创性的。
李晓冬：原创性应该在基础、根本的问题上提出原创性，可以说中国在很多方面是没有原创性的。原创性本身也是遭人误会的东西，有一些老学者像季羡林一辈子没有写多少东西。一个世纪有几个原创性就已经非常不得了，更别奢谈博士论文、硕士论文，有的时候就是自己的一个学习经过。
吴佳:中国的美学，我们不得不承认起点是比较低的，其实我们现在谈论的美学问题西方早就谈论过了。
柯杨：所谓的原创性，一个是你有没有发现新问题，一个就是你对一个旧问题的研究有没有一个新的视角。合历史，合逻辑，那幺你的理论可能是对（也可能是错），但只要合历史事实、合逻辑是可以成为一家之言的。
柯杨：茅原老师是怎样说那两个真理的转移的？
吴佳：事实真理向理性真理转移，追求认识和对象的同一，转向追求真善美。
柯杨：我感觉前者是求真，后者是求善，
韩老师：我简要介绍一下李晓冬的学习背景，本科阶段就读于吉林艺术学院，后来曾在中国艺术研究院音乐研究所进修，很喜欢思考。硕士、博士阶段在中央音乐学院，硕士论文是有关绝对音乐的研究。他正在做的有关形式论观念史的博士论文，正好和他硕士阶段的导师邢维凯教授的博士论文（情感论的演进）相对。
李晓冬：我进行的是观念史的研究，但我对观念史的方法论还没完全掌握，在国外对观念史的研究已经是很重要的学科，比如耶鲁大学等等。有个思想家叫以塞亚•柏林，他的著作翻译得很多，他的有关观念史的研究在二十世纪影响很大。他用一个特殊的视角重新研究了浪漫主义时代和启蒙主义时代，他得出的结论是价值是不可公约的，永远冲突，像康德想寻求世界大同是不可能实现的。柏林认为人类之间没有一个共同的道德底线，价值观念永远冲突，矛盾永远存在，这显示资本主义也有阴暗面；柏林强调另一方面是力量，就是要有话语权，没有话语权而奢谈多元文化，奢谈相对主义，这只是自己生存的一个借口而已，对方是不会让你生存的。柏林的观念史研究在思想史领域已被重视，但在音乐学领域还没得到关注，有的观念看起来很平常，但你仔细研究就会发现，它都有一个严密的逻辑顺序和历史，我们往往喜欢追求宏大叙事，大学一年级就谈“中国音乐……”或“世界音乐……”，事实上任何一个看起来很小的方面其实都是非常复杂的。
武文华：你的有关观念史的研究思路是从什么时候开始的？
李晓冬：就是在看了柏林的书以后，启发我重新认识什幺是西方音乐，什幺是音乐思想，它的根源在哪里，其实任何观念都是在历史中形成的。我觉得现在还是一个知识启蒙的阶段，不是一个超越的阶段，还没进入西方的语境就急于下结论，在我看来是很冒失的。
武文华：论文进展如何？
李晓冬：还在写作、阅读，现在积累了一些资料。
韩老师：中央院在学制上有无松动？
李晓冬：可以顺延。国外大学人文类博士，一般都要读个五六年。现在国内书出得特别快，很不正常。不像七八十年代，出了很多学术精品，这是厚积薄发的结果，这也是那个特殊年代长期压抑的结果。现在的社会，就像韩老师讲的，既是一个正常的年代，也是一个无趣的年代。
韩老师：我说的是现在不是一个激荡的年代。在广州开会时，《中国音乐学》主编张振涛说现在稿子越看越差，因为他同时在主编黄翔鹏的文集，感慨为什么现在写不出那样的文章，可能就是文革压抑太厉害了，导致强烈的反弹。所以我说十年不出什么东西是不正常的，十年出那么多东西也是不正常的。而现在是正常的，因为不是一个激荡的年代。所以现在要摆平心态，怎么在这样一个温吞吞的年代，不安于现状，把学问做扎实，李晓冬在这方面的思路值得大家好好学习。
李晓冬：我觉得南方人有很多值得我们学习的地方，江浙一带的很多学人，做事非常具体，非常简洁，像胡适、鲁迅。鲁迅写的《中国小说史略》很薄，但它是不倒的；相反，北方人更喜欢宏大叙事，纵观历史，这可能与北方政权一直比较集中，南方政权相对松散有关。当然北方的学问家很大气，一篇小东西也写得很大气。还有一个问题，西方有很成熟的音乐厅制度、音乐经纪人制度，所以他们可以判断古典音乐是否出毛病了，西方现代音乐变得很零碎，它是否还有一些价值，而我们还走在半路上，我们还没建立完整的体制，在这种情况下，就去盲目跟风，也去判断古典音乐是否出问题了，这是很幼稚的。我同意李慎之的说法，中国人还处于启蒙的路上。
武文华：中国传统的哲学思想能否用于我们的研究？我们现在大都是以西学为主。牛龙菲老师尽管有些极端的观点，但他对中国传统文化的研究是非常深入的。
李晓冬：我觉得陈丹青的东西在这方面很不错。还有台湾人对传统文化的继承都比我们强，我们在传统文化方面是被腰斩的一代。我们在面对一幅古代的绘画，面对一些古代典籍时，已经很少有人能产生情感的依恋与共鸣。我觉得我们应该重回古典，只有这样才会真正建立我们的文化自信心。
武文华：从1919年后，我们传统文化的血脉确实断了，所以重回古典也是必须的。古典的东西放在那里，你可以随时去学习了解。但我觉得对西学的关注也是必要的，只有这样才能时刻了解西方文化的研究现状。
李晓冬：我觉得日本这方面做得特别好。西方一旦有某个哲学家出来，日本马上就会出这个人的全集。而我们这方面做得就很不够。就是我们自己古代的断简残篇摆在那里，你没有足够智慧和眼光，它们也只是废纸而已。人文科学不像自然科学一样可以通力合作。我同意钱钟书的说法，学术是荒郊野老二三人的事情，像现在这样学术研究成为一种体制性的东西，我们只有在体制里才有学术身份，这可能是现代性的必然，但这很难出现真正的学术创新的。还有一个问题，就像韩锺恩老师强调的，一定要关注音乐本体，关注音乐的生态本身。没有足够的音乐经验就妄下断言，是很要不得的。
孙月：我谈谈我对原创性的认识。学术研究和商品的生产是完全不一样的事情，我们做学术首先要弄明白一些问题，而不是先追求原创性，在研究过程中只要我们严格遵循学术规范，原创性自然就会产生。
李晓冬：中国的理工大学对博士都有原创性的要求，每年都有很多博士毕业，如果都能达到这样的原创性，中国早得了无数的诺贝尔奖了。所以我觉得这一要求是很不切实际的。
武文华：你在读书时有何方法？
李晓冬：读书多了以后，就会有个线索把各种知识串起来。就像自由主义，看来跟音乐没关系，实际上大有关系，自由主义就像一个平台，上面长着各种东西。各种知识都是通的。
韩老师：李晓冬的读书经验值得大家学习。我也经常跟你们讲，读书不要逐字逐句读，读书到了一定的敏感度，有价值的东西会跳出来。各种知识间有个通道，这让我想起马拉多纳多年前的一次进球，他连过几个人，最后把球踢进。事后有人分析，其实当时并不是拦不住他，而是有条通道没有人注意到。读书到了一定层次，也会感到有条通道把各种知识串起来。如果逐字逐句读，是读不了几本书的，因为一个人的时间太有限了。
李晓冬：读书的目的不是去寻找答案，而是不断提出问题，答案是很廉价的。
徐昭宇：我想谈一下自己读博士一年来的体会。昨天采访茅原老师也讲到知识结构的重要。我觉得这里的课程设置有些问题，课程都是大班制，博士硕士在一起，也不分什么程度。再一个是所开课程的问题，应该有针对性地通过必修课进行严格训练。台湾的体制和这里很不一样，本科是没有音乐学的，研究生阶段也不划分方向，研究什么都可以，甚至鼓励你做跨学科研究，这当然有很多好处，但我觉得这种方式还是不够扎实，应该有基本的学术训练。不知道中央音乐学院在这方面是怎样的？
柯杨：和上音基本是一样的。
高拂晓：我们国内没有跨学科的观念，像李晓冬有很深厚的文学修养，这不是体制内的，而是体制外的。另外我觉得上音有个很好的传统，就是比较重视音乐本体的分析。能不能介绍一下这方面的情况。
吴佳：我们的博士论文在音乐分析方面有一定的比例要求。
孙琦：你们的音乐分析课是怎样上的？
徐昭宇：老师先布置下作品，然后你在课下准备。上课时，让你听一下，再让你写一下作品的结构图示，并讲讲你的理解。老师再根据你发表的意见进一步分析作品。
吴佳：这个课都是只开一学期，分析的作品也都很有限，所以要得到系统的知识框架很难。还有另外一个问题，我觉得无论硕士还是博士，我们的课程设置远远达不到我们能主动进行研究的水平。
李晓冬：我们从小都是被计划的一代，所以我们常常渴望被计划。我们时代最大的好处就是你可以自由发展你自己。不要幻想这个体制会给你什么，你要主动去学习，而且目标要明确。很多资料摆在那里，你可以自由阅读，有问题就去向老师请教。要独立思考，不断发现和提出问题是很重要的。汉斯立克从来就没有想建立一门音乐美学体系，康德也不是要建立理性判断体系，但他们都提出了非常重要的问题。
吴佳：我觉得学生的基本素质还是要靠一定的课程学习。否则，岂不是就不要学校教育了？我们都自学好了。
李晓冬：作为一个领导你完全可以这样想，但作为一个学生却不能这样想，你不能怨天尤人。我们往往会有一种领导眼光，总在强调学校里缺这个或缺那个。我们几个同学会经常讨论，什么是对社会最大的贡献，什么是对学校最大的贡献，我认为就是发展你自己，找你要的东西。现在社会不像以前，找一本普希金诗选，找一本黑格尔美学是很困难的，现在什么都有，你可以找到你想要的任何东西。
徐昭宇：我想谈一个实际的问题，哪位伟人说过，教育是针对普通人的，而不是针对天才的。在这种情况下，还是需要通过一定的课程设置及学科建设的手段，使低层次的学生能通过这样的方式，顺利进入更高的层次。
孙琦：实际我觉得学校现在的课程设置还可以，我们硕士阶段修过的课程，而且已经拿到学分，如果还在同一所学校读博士，相关课程就可以免修了。学习效果不好可能是课时少或者是老师不下功夫的原因。我们的选修课可能是变化不定的，但必修课是很明确的。我们现在是音乐学系而不是什么音乐美学系，所有学生在这个大系里里有必修的课程《音乐学的历史与现状》，这里面就包括了六大门（中音史、西音史、美学、世界民族音乐、……），再往下，如果你学音乐美学或西方音乐史，你必须修《西方音乐分析》，这半年的课会有四个老师分不同时期来讲授，内容包括分析作品、背景等。如果我是研究中国音乐方向的，我必须修一门《中国音乐分析》，这个课又会请像项阳、冯文慈、赵维平这样的学者来讲授。如果我是学西方音乐的，我可以把这门课作为选修课来修。研究生阶段不可能像本科生一样系统地学某门课，像《音乐学的历史与现状》这门课，会有六个老师分别讲二至三次课，布置你一些相关文献，而且都会布置你写至少四五千字的论文，论文要求也很高，所以第一年的学习压力特别大。落实到刚才说的美学上，我们本科时上过《中国音乐美学史》和《西方音乐美学史》，研究生阶段就是宋瑾老师讲的二十世纪音乐哲学导论和后现代音乐美学，还是历史，这样就把四个阶段连贯起来了。如果你没有读过本科阶段的《中国音乐美学史》和《西方音乐美学史》，你可以到本科班去学，也算你选修课的学分。我觉得我们学校还缺一个《音乐美学基础》大课，就是前几天开会有老师批驳的那本书，这本书包含了中西音乐美学史和音乐的功能价值三部分，但这门课安排给了研究生学位班和研究生课程进修班，所以本科生及新上来的研究生并没有听到这门课。
韩老师：本科阶段不是也有《音乐美学概论》吗？
孙琦：我刚才讲的是专业方向。选修课分两类——专业选修课和一般选修课。专业选修课就是《中国音乐美学史》和《西方音乐美学史》，这也是本科大四分专业时选音乐美学方向必修的两门课，拿不到这个学分是不能毕业的，如果你选了中国古代音乐史方向，你可以拿它作选修课学分。在一般选修课里，有一门潘必新老师讲的《美学原理》，这是大美学，跟音乐没什么直接关系，相当于《艺术概论》。所以我们的《音乐美学基础》实际上是空缺的。有兴趣的同学只好到研究生学位班去听，我个人觉得这门课信息量很大，内容都很丰富。之所以出这样的问题，我认为根源在教研室，他们还在用老的构架，实际上已经不适应现在情况的变化了。
韩老师：孙琦刚才介绍的是三门课，以此作为一个构架。上音现在缺的是像《音乐学的历史与现状》这样的综合类的课程，包含六大门。我们正在做这方面的努力。
柯杨：不知上音这边可不可以自由听课？
韩老师 在这里可以的。这实际上也是擦边球。
柯杨：我觉得我们应根据自己的实际需要，去听一些相关课程。说到知识结构，我觉得整合是非常重要的。即使有了很好的知识结构，如果不进行整合，最后还是不能解决问题的。
韩老师：另外，相同类型不同层次的课程，在本科阶段和研究生阶段有没有什么不同？
孙月：我觉得它的起点不同，要求也不一样。本科阶段要涉猎各种知识，主要是知识的积累阶段；研究生阶段强调发现和提出问题，培养研究能力。
要交流的话题很多，要探讨的问题也很多，在交流会上大家各抒己见，对相关问题提出个自的看法，反映了年轻学子们敏锐的理论触角和开阔的视野，由于时间关系，上海音乐学院和中央音乐学院音乐美学专业研究生交流会在愉快的谈话中结束。
